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中外法学文献
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 《法学繁荣与法律出版》座谈会纪要
            中国人民大学 点击量:3491
【摘要】
摘要: 2004年10月15日,中心邀请《中国社会科学》杂志社资深编辑王好立等六人参加了“法学繁荣与法律出版”的主题法律人沙龙。嘉宾围绕三个议题展开讨论,主要观点如下: 王好立介绍了《中国社会科学》的内部三审制度和双向匿名的外审程序,表明在程序上会尽量保证论文的质量,同时指出现在的论文普遍存在拼凑现象,没有发现问题、讨论问题。要搞好学术评价,发展独立的民间机构十分重要。 蒋浩介绍了法律出版社学术出版存在的问题和出版标准,提出成立法学学科出版编辑委员会的设想,由委员会来确定学术标准,而从实务用书上发掘收益,有利于达到学术价值和商业价值的和谐统一。同时还提出要区分营利性质和学术性质的刊物。 王立君介绍了人大复印资料的评价功能以及电子版面临的困境,以及在探求兼顾学术价值和商业价值方面的努力。 朱岩介绍了德国法学出版的有关情况,认为中国缺少权威的著作和经典的教科书,好的出版社出版标准很高,权威的杂志基本控制在出版社手上,同时希望我国可以借鉴外国的基金会模式。 聂鑫介绍了以书代刊的形式,认为出版社应当努力寻求学术价值和商业价值的结合,在提高出版物的可读性上下功夫。 孔志国介绍了《中国法律人》的情况,指出国外的出版社基本上都是把杂志作为一个品牌商品来经营的。
    
王好立 《中国社会科学》杂志社资深编辑 蒋 浩   法律出版社社长助理、资深出版家 王立君 《人大报刊复印资料》首席法学编辑 聂 鑫   清华大学出版社编辑、《月旦民商法学研究》责任编辑 孔志国 法律出版社《中国法律人》运营总监 朱 岩 中国人民大学法学院教师
主持人:李富成 中国人民大学法学院博士后研究人员
时 间:2004年10月15日 晚7点
地 点:中国人民大学贤进楼501会议室
题:
(1)法律出版与学术评价体系
(2)数字化时代的机遇与挑战
(3)法律出版的学术与商业标准
李富成:大家好!欢迎大家来参加法律人沙龙。这个活动是民商法前沿系列活动中的一个板块,包括两个方面:一方面是邀请法律实务界的人士针对实践中的问题作演讲,演讲的内容以民商法为主,但不限于民商法。同时,邀请民商法的研究生与司法实务界开展对话,形成理论界与实务界的良性互动。另一方面是邀请法律学者以及其他法律工作者作演讲,比如我们今天请到的法律出版人,他们就是法律工作者群体中的一分子。
今天的活动是一个以“法学繁荣与法律出版”为主题的沙龙。请各位以三个问题为核心发表看法,一是法律出版和学术评价的体系,二是法律出版的学术标准与商业标准,三是数字化时代对出版事业的机遇和挑战。
首先请允许我向大家介绍一下几位嘉宾。这位是《中国社会科学》的资深编辑王好立先生,这位是法律出版社社长助理、资深出版家蒋浩先生,这位是人大复印资料中心的首席法学编辑王立君女士,这位是清华出版社的编辑、《月旦民商法》的资深编辑聂鑫先生,这位是法律出版社主办的《中国法律人》的运营总监孔志国先生,这位是人大法学院的老师朱岩博士。(掌声)
我和王好立老师联系的时候,王老师说《中国社会科学》不属于出版,不适合一块儿讨论。我的想法是,从一个完整的学术评价角度来看,把几位老师一起请来更能碰撞出思想的火花,形成编、读、创的良性互动。
法律出版的首要职能和使命是传播、保存知识和信息,并在这一过程中架构起学术评价的体系,但二者也存在异化的可能。《中国社会科学》是公认的国内社科类最高级别的学术刊物,有的学校规定在《中国社会科学》上发表一篇文章就可以评教授,有的单位还会给予5000元以上的奖励。我还听说有人愿出10000元在《中国社会科学》上发表一篇文章,但是被以王好立老师为首的老编辑们严辞拒绝。
法律出版社是国内最大的法律书籍出版商,据说有些高校在评定职称的时候,认定法律出版社出版的书籍具有较高的学术价值。
人大报刊复印资料在我国学术评价领域也占有非常重要的位置。首先,如果发表在核心期刊上的文章被人大复印资料转载了,那就进一步肯定了它的学术价值;其次,如果发表在非核心期刊上的文章被人大复印资料转载了,就具有了类似“同等学力”的效力。
我们首先请王老师发言。(掌声)
王好立:实在没有什么高论,我所说的都是负面的言论。和出版社不一样,由于《中国社会科学》是靠政府全额财政拨款,因此考虑的问题也和出版社不太一样。《中国社会科学》是在体制内运作,因此也就是在体制内有些影响,是不是最权威的也很难说。《中国社会科学》发表的文章未必都是很精彩、很漂亮的,而其它的期刊里也往往会有很多好的文章,尤其是涉及敏感问题的文章在《中国社会科学》无法发表,就只好在别的刊物上发表了。
除了《中国社会科学》,还有一本《中国社会科学文摘》。我们是全登,他们是摘登,在学术界大概能够和《新华文摘》并列。《新华文摘》的历史很老了,创刊之初并没有学术评价的动机。2000年创刊时,《中国社会科学文摘》也没有进行学术评价的意思,只是想从众多刊物文章中做一个筛选,给大家提供一个方便的渠道,但是很快,他们就得到了学术界的认可。
其实这对我们是一种压力,因为我们人力有限,因此《中国社会科学》上发表的文章也可能质量不高,与刊物的地位不相称。学术界真正需要的东西可能没有摘出来,摘的也未必是最精彩的,这是一个事实,因为我们投放的精力不够,做得不够好。
刚才主持人提到了,现在我们对出版物的需求特别大,其实这是一个很荒唐的需求。《中国社会科学》本身是一个综合性刊物,我所在的编辑室就有七八个学科。但选文章的时候,我们就发现虽然现在有大量的刊物,发表了大量的文章,但那是成千上万的人参与制造的学术垃圾。学术垃圾不是说一个东西有多坏,而是说它没有用,出版了以后没人看。
大量的期刊一出来就可以马上送废品回收站了,因为不会有任何人看,它仅仅是给作者、期刊社的工作人员以及印刷厂的老板们提供饭碗。由于这么多人靠它活着,所以这种巨大的浪费还将持续。真正在学术上有创见,让我看了觉得有启发的东西,实在太少了。《中国社会科学》所能做的,就是尽可能地不选太“垃圾”的东西。学术界很浮躁,真正潜心做学问的人毕竟还是太少了。有人对我们的刊物感到失望,其实这是整个学术界的普遍现状。总体说来确实是一种让人失望的情形。我就先说这么多。
蒋浩:主持人一个月前就跟我打了招呼,所以我做了一些准备。刚才王老师谈到了垃圾问题,其实我们也是垃圾制造者之一。《中国社会科学》挑选的都是已出版的垃圾,我们挑选的都是未出版的垃圾。
下面我想谈谈法律出版的学术标准与商业标准,这是一个令出版社头疼的问题。面对激烈的市场竞争和巨大的商业压力,保持出版社的品牌和效益是一个难题。前年开始,法律出版社被分成几个分社,法律法规、法学教育、法律考试、法学学术、法律应用和法律音像电子制品,我主要负责法学学术和法律音像电子制品这两部分。
一年来,我感到要胜任这个位置其实很难,最大的问题是我们有没有学术判断的能力。书和杂志是不一样的,我们很难要求著名学者做命题作文,也很难当面否定著名学者的选题,这对双方来说都是很难堪的事情,我们就处在这样的两难境地之中。我每天都能接到两三个脱稿电话,寻求出版方面的信息,但是出版社要讲求效益,所以我们的处境很难。单讲法学学术这一块,我们的图书大约占全国法律学术图书市场的30%左右。从商业标准来看这是很理想的市场份额,但这一份额后面的数字很难堪,那就是我们的品种大概高于其它同类法律专业出版社三四倍,同时我们的印数又相对比较低,如果印数过低就会亏损,而不在于你的市场份额是多少。
另一个难题是怎样把商业标准和学术标准统一起来。法律出版社主要有几大类出版物:第一类是著作,我们出版一些知名学者的著作,也扶持一些青年学者出版成名作。但在确定著作的时候,我们往往把学术标准和商业标准混为一谈,把学者的地位、名声和他不断涌现出来的新作品混为一谈,权威学者的品牌也成为了我们的商标。
第二类是论丛和评论,选择国内法学界公认的一流学者来主持。尽管这类刊物在本学科内影响很大,但是近两年来的发行状况很不理想。也许是因为主编的选择标准太多,也许是互联网发展得太快,也许是经常性的一稿多投,也许是因为我们的书价太贵,总之全部亏损。
第三类是学术综述。学术综述在前几年比较流行,但是近年来后继无力,现在能看到的这类刊物大部分还是90年代初的版本。
第四类是论文集。现在整个法律学术界的论文集,无论数量和质量都不理想。虽然有名目繁多的各种学会的文集、教授的祝寿文集、从教纪念文集,但是近两年我们一直都在躲避这些文集,因为文集的整体质量不高,很浮躁。
第五类是工具书或索引。比如我们和西南政法大学图书馆合作,搞了《中国法律期刊文献索引(2003-2004年版)》,虽然目前还没有得到市场的认可,但这里面的统计数据是很有价值的。
下面我想谈谈法律出版社学术出版的标准,就是什么样的作品可以出版,什么样的不可以出版。第一,要靠编辑的主观认可,靠编辑们多年的从业经验,这里面当然有一些人为的因素存在。第二,靠著名专家学者的推荐和鉴定,这里面也往往带有学者个人强烈的主观色彩。第三,我们大量采用专家学者推荐与编辑做产品市场调查相结合的方法。我们考虑两个方面,一是要有学术水平,二是要达到商业盈利标准。商业标准的考核有一系列的数据,很简单,一目了然;但学术标准就不太好把握了,因为不能要求我们编辑都是各领域的专家。虽然有极少数像张新宝教授一样的编辑成功地走向了民商法研究领域,但这并不具有普遍性。
那么出版社的编辑有没有权力、有没有能力确定学术标准呢?我觉得理想的方案是成立一个法学学科出版编辑委员会,由委员会来确定学术标准。
首先,成立一个编辑委员会,取代由总编辑敲定选题的做法。总编辑的职责主要集中在每年的选题规划和成本控制上,把确定选题的权力交给编辑委员会。其次,编辑委员会应当从这个学科的专家学者中产生,并且采用无记名投票的方式来确定选题。再次,专家委员会只对学术标准做出判断,无须对出版物的商业标准做出判断,他们关注的是学术规范、原创性、引文注释的标准化等方面的内容。必要的时候,出版社可以聘请法学专家作为编辑,这在国外早有先例,我们也在朝这个方向努力。
我认为法律出版的学术标准和商业标准是不矛盾的。90年代以来,学术产品的消费者每年在以几万、十几万的速度增长。学术著作,只要维持两千册的销量就不亏损。举个例子,朱苏力的作品,两个月内卖五千册肯定没问题;陈兴良的《刑法疏议》能创造100多万的利润。这些情况下,学术价值和商业价值就实现了和谐的统一。
另一方面,我们的作者能否经受住严格的考验,作品能否像《哈佛法学评论》那样百里挑一,这些都是需要双方共同努力的。中国的法学正处于转型期,法律出版社的学术产品也正处在转型期,如果继续沿袭以前的出版方式,我们的路一定是越走越窄。这种转型,能够促进中国法学研究的规范化,提高法学研究的质量,从而达到法学出版学术标准和商业标准的统一。(掌声)
李富成 :谢谢蒋老师的精彩发言,下面有请王立君老师。
王立君:《人大复印资料》和《中国社会科学》都在中国四大文摘之列,经常一起参加活动,今天见到王好立老师,我非常高兴。到去年,人大书报资料中心已经成立45周年了,但是学校好像一直把我们当成一个赚钱的工具,和《中国社会科学》不一样,我们是自负盈亏的。
我们和出版社相比有自己的特色,我们有自己的评价功能。比如某个大学教师在自己的学报上发表的一篇文章被人大复印资料转载了,那么就与在核心期刊上发表具有同等的学术价值。这种评价功能是社会默认的、公认的,不是政府部门指定的,也不是我们自封的。
人大复印资料也是要兼顾学术价值和商业价值的,同时也是可以兼顾的。人大复印资料有自己的顾问,这些顾问并不是顾而不问,我们经常请他们指导工作,向他们征求意见。我们的商业化并不是个人承包,并不是为了赚钱,这是一个品牌,辛辛苦苦创了出来,我们不能毁了它。有的刊物收版面费,我们坚决不收。
关于认可程度,我们做过一份调查问卷,不少人特别是公检法部门的同志反映刊物的学术性太强,根本看不懂。还有人说人大复印资料只刊登人大师生的文章,我当然欢迎所有人包括在座的各位都来投稿,但用不用要看符不符合我们的学术标准。有什么意见和建议,请大家和我联系。谢谢。(掌声)
李富成:王老师,现在《中国法学》和《法学研究》没有授权人大复印资料转载是吧?
王立君:是的。他们不让转载,我们就不转载,该怎么把关还是怎么把关,质量还是有保障的。
李富成:人大复印资料转载付稿酬吗?
王立君:虽然比较少,但是付稿酬。我知道有些人故意拖着这笔稿酬不发,或者要求作者参加什么读者俱乐部,造成了一些负面的影响。
李富成:人大复印资料也在做全文录入是吗?
王立君:是的,我们把全文输入电脑,做电子版、网络版。扫描的差错率太高,所以我们就改为录入,以保证质量。
李富成:不知道CNKI中国期刊网对你们有没有冲击呢?
王立君:有,冲击还不小呢。但是我们本身做得也不好,一直卖得也不好。
聂鑫:我觉得电子版要得到读者的广泛认可可能还需要很长的一段时间。
蒋浩:关于这两者之间是否相互影响,谁也说不清楚,国外的做法是搁置不谈。目前还没有实证分析证明两者之间互相影响,有些情况下它们反而会互相促进。
李富成:下面请朱岩博士谈谈自己的看法。
朱岩:我想谈谈我在德国的直观感受。德国有一本书叫《民法典评注》,有一个出版社100年来就只出这一本书,只出这一本书就足够了,为什么呢?它的权威性太高了。我认为,法律评注应当是商机和学术性结合得最好的产物,但是在我国,法律评注反而是最差的学术作品,都是由老师挂帅,普通学生拼凑起来的,除了全国人大法工委编的以外,都比较粗糙。
另外,在国外,比如我要了解德国的法律,我就可以看《民法典评注》,但是在中国没有这样的权威著述。这些年来中国的综合国力提高很快,国外很多人都想了解中国的法律,但是他们找不到这样一本书,让我帮他们找,我也没找到。
与此相关,我的第二个感触就是国外的学生都可以找到经典的教科书。国外教科书的特点是量少但质量很高,再版数量很大,而且只有大牌教授才敢写教科书,一般人写的教科书是绝对不会有人看的。
在德国,有两家出版社是最有名的,一个人的论文能在那里出版本身就是一种荣耀。但那两个出版社的要求是很高的,首先要有两名以上的资深教授写推荐信,其次你的成绩应当很优秀,然后还要审查学术质量和商业价值。所以这两个出版社出的书都是值得一看的书,很少有垃圾作品。
我的第三个感触就是成文法国家的司法考试比较严格,国外这方面的法学著作也比较多,包括法学评注。他们的著作分为两种,一种是翻译过来的比如拉伦茨的作品,完全是学理性的;一种是完全应付考试的,甚至做成活页,编排体例很精细。
还有一个感触就是国外权威的杂志基本控制在出版社手上,这一点可能是我们的体制不允许的。我就简单讲这么多,谢谢。(掌声)
孔志国:国外的出版社基本上都是把杂志作为一个品牌商品来经营的。
蒋浩:刚才朱岩博士谈到最好的出版社,我觉得我们法律出版社只能算是最大的法律类出版社,虽然有人说我们是最好的,但是我们自己很冷静。关于活页式出版,我们现在还做不到,因为活页对售后服务的要求很高,我们目前的售后服务还跟不上。
聂鑫:我想谈谈以书代刊的形式,我们出版了《月旦民商法研究》、《清华法学论丛》和《清华法学》三种刊物,自己还比较满意。这几种都不是体制内的东西,都是以书代刊。我们的出版成本很高,但出版质量还不错。我们也在努力寻求学术价值和商业价值的结合,在提高出版物的可读性上下功夫。《月旦民商法研究》每期围绕一个主题,不一定只选首发的文章,只要写得好,我们也登。这些刊物都有严格的评审制度。
孔志国:王老师,一篇文章要经过什么样的程序才能被《中国社会科学》发表呢?
王好立:《中国社会科学》以前实行内部三审制度,责任编辑初审,编辑室主任二审,执行编辑或总编辑三审,现在又增加了双向匿名的外审程序。我所在的编辑室实践得比较多,因为我们编辑室的学科多,编辑的知识又太有限,根本没法应付,所以只好尽可能多的请外面审。那时我们给外面的审稿费是50元,很可怜的,但社里还是说我们的审稿费用太高了。后来觉得这件事情的确很重要,因为实行双向匿名的外审程序确实使论文质量比较有保证。
保证论文质量很重要的一个手段或者程序,就是三审和双向匿名外审,后来这两者被结合起来了。一般是经过初审之后认为可以考虑发表的论文,就在初审和二审之间进行双向匿名外审,外审有时候是一两个人,最多的是四五个人,如果有不同意见,编辑室内部讨论意见也不同,就再找人征求的意见。
比较起来,据我所知,在国内的学术刊物里面,《中国社会科学》确实在审稿程序上是把关最严格的。但有一点执行得不是很好,那就是要求作者匿名投稿,直接把稿子送到总编室,总编室把作者的个人资讯扣下,列出稿子的目录,再把稿子送到相关的编辑室,初审编辑审稿的时候不知道作者是谁。以前初审编辑知道稿子是谁的,现在我们虽然有这样的规定,但初审编辑绝对不知道所看的稿子是谁的这一点还是没有做到,但是双向匿名和三审仍然要坚持实行,这是从程序上看。
如果从稿子的质量上看,标准就不太好确定了。八十年代被认为是《中国社会科学》的黄金时代,但是那时多半被一些老专家把持着,年轻作者的比重很小,九十年代以后,年轻作者的比重越来越大。最近这几年,博士后、刚毕业的博士生、甚至是在读博士生在《中国社会科学》发表文章的已经很多了。《中国社会科学》基本上还能做到不认专家,特别不认所谓的已经成名很多年的专家。因为人的创造力是有限的,再加上担任各种各样的职务,根本没有精力搞学术,所以我们大致可以掌握一个标准,那就是不看这个人的来头,只看稿子的质量。
说起稿子来,其实自然来稿的采用率非常低。大量的稿子有一个问题,和教科书的问题一样,普遍都是拼凑出来的。真正的教科书完全可以是一本很个性化的专著,我不知道现在大学里的实际情况,但个性化的专著肯定不是教科书的主流。主流的教科书还是按照一个框架,介绍已有的系统知识。
我们接收的稿件中一个最重要的问题就是很多稿件不是在讨论问题,而是在介绍知识。论文一定要讨论问题,要有作者自己的贡献,这其实是一个很基本的要求,但是绝大多数人都做不到。作者要自己发现问题、提出问题、讨论问题,哪怕对这个问题只有很少一点真正属于自己的东西也可以,但大量稿子看不出这些东西来。虽然不是说只要讨论问题就一定能怎么样,但如果你能发现有价值的问题,往往你的论文就是有价值的,可惜的是现在绝大多数稿件都是低水平的重复介绍知识。
还有一种现象就是现在很多作者接触到国外的文献、国外的研究状况,就把介绍别人的东西当作自己的论文。这一点和刚才所说的在性质上是一样的,它所提供的信息有一定的新鲜程度,但无论如何不能把介绍别人的东西当成自己的论文。
针对这种情况我们做了一个区分,把学术述评和学术综述作为一类,不把它们当作论文看待。不管是介绍国外的东西还是整理国内的东西,只要你真正把处理工作做得非常好,也是很有价值的。好的学术述评和学术综述我们也非常欢迎。也许我们的区分从版式上不是那么重要,但对于学者、研究者来说,明确这一点还是非常重要的。也就是你一定要明确自己在做什么工作,自己的贡献在哪里?
李富成:下面请大家提问。
学生甲:蒋老师,您刚才说以后有可能为了厘定一个比较确定的、大家都接受的评价标准体系而成立一个专家委员会,但是刚才各位都提到了,现在学术界普遍比较浮躁,那么成立一个专家委员会能不能保证这个标准就是我们所说的学术标准呢?这些专家都是大忙人,他们有没有精力来看那些作品呢?这是第一个问题。第二个问题是,学术标准和商业利益发生冲突的时候,有什么解决的途径吗?
蒋浩:我先回答第一个问题。名人都很忙,请他们也很难。但是你要注意我刚才谈到的,必须把专业评判人士与法律出版社甚至是出版社内部的某一个职业机构结合起来,相对固定而且要支付一定的薪酬,甚至有相应的位置。这是作为一种制度而不是帮忙,不是百忙之中抽空来看一下。另外,在选择的人员上,并不一定要请知名学者,我想在这个领域里,只要比编辑更专业一点,年轻一点,看得书多一点,涉猎广博一点,就完全能够做得到了。
第二个问题,我刚才谈到的是法律出版社的众多出版品种里面某一个学术品种出书的情况,我试图探讨的是通过界定严格的学术标准,使学术产品也向营利方向发展。实际上还有两个问题我没有谈到,一个是靠出版社的品牌,培育一些可能赔钱但学术价值很高的产品,这对出版社的品牌有益无害;另外也不能忽视司法考试用书、法律教材和律师实务用书,这些书产生的利润完全可以平衡我们的收支。我认为可以通过这两种途径解决问题,而不是单纯地要求学术著作产生盈利。实际上我一直在强调,法律出版社的学术出版物的品种应当大大减少,现在我们的市场占有率太高,本社内每年的品种我们的占有量也很大,产品结构不太正常,具体的盈利可以从法学教材、司法考试和实务用书上发掘。
王好立:我想再补充一下,要把学术评价搞好,就像聂鑫说的,一定要发展民间力量和民间机构。但是现在我们还受到种种的限制,很难做到这一点。我们杂志社也曾经想过,能不能先搞一个半民间的机构来进行学术评价,既有后边的依托,同时又能够不受行政系统的干预,但是始终没有机会搞起来。
现在学术评价还受到很多因素的制约,其中有种种的黑幕和不公平。如果有一个相对独立的、保持中立性的机构存在,就会公正一些。如果能够发展下去,民间团体能够取得合法性,在发展中取得一定的权威性,那么对整个学术评价就会起到很大的推动作用。现在的条件还不成熟,但是总要一步一步的做,逐步排除非学术的干扰。《中国社会科学》为什么人情稿相对少一点呢?因为它不像大学或研究所里的杂志,它们都有“义务”或者说无法拒绝给本单位的人发一定的比例的稿子,《中国社会科学》杂志没有这样的任务,它是一个独立的机构。
孔志国:谢谢王老师,我占用一分钟的时间,和大家谈一下我们的新杂志,大家已经看到了,叫《中国法律人》。这本杂志是一群很没有经验的、非常年轻的人做的,在内容上、编辑上、渠道建设上、广告经营上,以至于市场推广上都很不成熟。大家如果对这个杂志感兴趣,希望能够多提批评意见,闲瑕时间多多来稿。11、12月份我们可能会在上海、北京、广州、深圳展开一系列的市场推广活动,欢迎各位同学多多支持,谢谢。(掌声)
李富成:在座的各位还有什么问题吗?
学生乙:刚才王老师多次提到“垃圾”这个词,我想问一下到底什么样的东西算垃圾?刚才我听到有的老师说,雷同的就是垃圾,我觉得不一定。比如我们现在都说法律面前人人平等,仅仅因为大家都说这话它就是垃圾吗?我觉得它不是垃圾,是真理。还有的老师说收版面费的就是垃圾,我觉得也不一定。比如开饭店,工商来索贿,我没办法拒绝只好给他钱,但是这并不表明我这家店做的饭菜不好吃。再比如水,干净的水可以喝,脏了一点就不能喝,但是可以洗脸,洗过脸还可以洗脚,洗过脚还可以冲马桶,冲完马桶还可以浇花。人的需要是有不同层次的,有的人觉得它是垃圾,但对别人来讲可能是有用的。不知道“垃圾”这个词该怎么理解,希望老师能解释一下,谢谢。
王好立:我觉得是不是垃圾就看它到底有没有用。比如一张白张,它可以有种种用处,但是如果杂志中出现了一页白纸就不知道它还有什么用了,因为没有任何人能够从中获益。再比如某学院的学报,学校里的人看,学校以外的人还会不会看呢?咱们的出版物从种类和数量上都太多了,没有被利用的价值就只能当作废品回收了。
蒋浩:我们有时候有一些自费出版,这在法律上是允许的。书和杂志不一样,自费出版一本书的成本大概是两三万。在确定书要印多少的时候,要根据稿件的质量,由制作人确定它的印数。这是纯粹从商业角度考虑,当然还有刚才提到的学术标准的问题。什么是学术标准,谁来制定学术标准?我想还是应该由专家来制定。法律学科很多,每个学科的专业发展程度不同,学术标准也就不一样,而且一名编辑也不可能达到每个学科的前沿水平,不可能准确判断哪些是过时的观点,哪些是新产生的观点,哪些是原创观点,所以把标准交给本专业的专家制定为好,当然仅限于学术作品。
李富成:刚才王立君老师说反对收版面费,我是这样理解的——我们不能为了收版面费而丧失掉应该坚持的原则。国外的一些刊物也是收钱的,我最近在阅读香港科技大学郎咸平的一个学术访谈录,郎咸平被称为欧亚公司财务方面的第一人,他本人在世界一流的金融学、经济学杂志上发表过很多文章。他就提到,他在一流的刊物上投稿要交四百块钱的评阅费,如果文章可以,考虑发表还要再修改七八次,每一次修改要交二百块钱。也就是说一篇文章要发表得付出近两千美元的代价,并且要经过两年以上的反复修改,这是一般年轻学者难以负担的。这些费用做什么用呢?我考虑主要是支付包括评阅的基本费用等在内杂志的运行费用,这种费用的收取可能也是必要的。
蒋浩:这类杂志是搞学术的,不是以营利为目的的,咱们中国市场反过来是给稿费的,学术刊物也是。
李富成:就像您说的,要明确刊物是以营利为目的,还是讲学术的,这个很重要,如果两者都要考虑那就反了。
聂鑫:以钱买文,至少东方人看来,还是不够道德的。有的文章拿到哈佛燕京学社做一个项目,也是让海外学者比如汉学家去做评议,但它是通过基金来支持的。
朱岩:对,国外的基金会很多,我们原先就探讨过能不能借鉴这种做法。新的《基金管理条例》6月1号颁布后,我们仍在继续探讨这个问题。这样做可以摆脱任何干扰,做一个公平的评价,但现在的环境下很难做到。国外很支持基金会的发展,有很多优惠的条件,比如税收减免,而我们现在不具备这些条件。
李富成:我们一开始也希望大家能够讨论数字化时代的机遇和挑战问题,这主要涉及到王立君老师的业务。我们刚才也提到了清华的电子学术文章数据库的建设,王老师也说到他们已经退出那个系统了,蒋老师提到他们做得很成功,而且是由商业实体来完成这件事情的。从需求上来说,绝对是有市场的,我也是一名学生,如果刊物能够充分的电子化,至少对我的研究是非常有帮助的。
王立君:原因很多,联想几年前就想和我们合作这个项目,但我们一直都没有尝试。
李富成:现在已经建立的系统在运作的时候是靠国家政策帮忙的,在这个过程中存在很多利益问题,使得杂志社不愿意参与,读者虽然有需求,但同时也感到自己的利益得不到保障,大家讨论一下是不是哪方面的机制有问题?
蒋浩:中国的现状大家都知道,陈兴良起诉国家图书馆已经胜诉了,实质上这是一个资源是否被有效利用的问题。国家有规定,出版社出版的新书都要免费为国家图书馆提供五本,国图免费收集全国各种资源,然后进行扫描,用国家的钱做成数据库,进行商业性的营利,这肯定是不公平的。商业营利要有投资,而它没有这方面的风险,这就是中国现在的体制造成的。
国外都是商业投资,惟利是图,久而久之就形成了自己的规则,我们现在还不具备。我们的出版业,期刊、报刊、杂志都是国有的,都是事业单位,虽说马上要转轨,但也仍被控制,而且我们不允许私人、外资进入这个领域,这些使得这个领域缺乏一种资本家商业经营惟利是图的利益驱动。
我们试图向互联网或者数据库方面投入,但这种投入是长时间的、巨大的资金投入,涉及这种投入的时候领导往往就裹足不前了,因为可能要面对四五年甚至更长时间的亏损,谁都不敢承受这种压力。因此一般人就不敢轻易尝试,但是资本家没问题,他只要认准了就会尝试。Westlaw经过了二十多年才建立起这个组织,这是一个很漫长的过程。99年它的互联网收入已经接近了纸质出版物的收入,目前已经达到并超过了。我们没有这种恒产,所以也没有这样恒心。
聂鑫:在美国,网站对学生是免费的吗?
朱岩:在美国也不是完全免费,但是法学院会让教授和学生免费试用两个月。
聂鑫:我不知道他们在中国大陆的战略是怎样的?我估计他们还是要通过收购的方式来完成,不过还得有一个像样的网站值得他收购才可以。据我了解,纯粹的美国数据库已经在国内推广了,据说使用的有二三十家法学院,费用一年是几千美元。它培养学生,当学生成为律师之后,就对律师高价收费,按时收费,而这笔费用会被律师转嫁给客户。
李富成:好,今天晚上大家讨论得意犹未尽,以后我们可以再做一些交流,再次感谢各位嘉宾到场。(掌声)
 
 
 
【注释】
 
        文字录入:潘涛;审校:刘雨     摘编者:刘雨佳
        
        
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